Núria González: “La esperanza del independentismo era provocar un movimiento insurreccional popular masivo”

Conversación tranquila de @jmfrancas con Núria González Campañá. Esta terminando la tesis doctoral en la Universidad de Oxford sobre UE y procesos de secesión. Da clases de Derecho de la UE en Esade. Es miembro de la Junta del Club Tocqueville.

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JMF: ¿Qué procesos de secesión han tenido lugar en la UE?

Núria González: Dentro de países de la UE no ha habido ninguno exitoso. Escocia pudo haber sido el primer caso si los escoceses hubieran votado a favor en el referéndum de 2014. El caso catalán ha sido otro intento. La descolonización de Argelia no podría considerarse secesión. Fuera de la UE, en cambio, en países vecinos, sí ha habido algún caso: por ejemplo, la separación de Montenegro de Serbia en el año 2006, proceso en el que la UE se implicó mucho.

JMF: ¿Es un precedente Escocia para el referendum de Cataluña?

Núria González: Escocia es un caso muy particular porque el constitucionalismo británico es muy flexible. No hay constitución escrita. En el caso escocés hubo un acuerdo político con el gobierno de Cameron que permitió delegar la competencia para organizar ese referéndum. Fue un referéndum acordado y legal.

JMF: Y se trataba de dos reinos que se unieron por voluntad propia y ya se sabe en los matrimonios…

Núria González: La historia cuenta, claro. Lo explica muy bien el profesor John H. Elliot en su último libro donde compara la historia de Escocia y Cataluña y advierte las diferencias. De hecho, la historia cuenta tanto que el mismo constitucionalismo británico (en el acuerdo de Belfast) trata de otra manera un hipotético referéndum en Irlanda del Norte.

JMF: ¿En qué sentido lo de Irlanda del Norte?

Núria González: En el acuerdo se dice que sólo se organizará un referéndum (competencia de Londres) si ha quedado claro a través de encuestas y resultados electorales que la mayoría quiere un cambio de status quo. Es decir, el referéndum se entiende como un instrumento que ratifica el cambio cuando ya se ha comprobado que la mayoría lo solicita. El referéndum, se supone porque entraña tensionar mucho a una sociedad dado lo sensible del tema, no ha de usarse simplemente para testar la opinión de los ciudadanos. En cualquier caso, la decisión de convocarlo también le corresponde a Londres.

JMF: Me has hablado de la ausencia de Constitución escrita para los británicos, ¿eso que significa?

Núria González: Más que ausencia de Constitución escrita, lo que no tienen es un documento escrito similar a nuestra Constitución o a cualquier Constitución de nuestro entorno. Sus normas de rango constitucional (por las materias que tratan) se encuentran dispersas en leyes, usos, tradiciones. Además, ellos no están sujetos a la idea de la primacía de la Constitución: en principio, el parlamento lo puede todo. Es un caso absolutamente único en derecho comparado.

JMF: ¿Tiene ventajas esto?

Núria González: A ellos les funciona desde hace siglos, porque hay una tradición histórica de límites al poder. El poder se autolimita. Hace siglos que no han tenido ninguna experiencia de poder dictatorial. Es un caso único y por eso es difícil que sus instituciones puedan ser copiadas en otros sistemas.

JMF: ¿Entendería la UE un referendum en España?

[18:27, 2/9/2018] Núria González: La UE está obligada a respetar las estructuras constitucionales de cada Estado Miembro. Si un país acuerda un referéndum de secesión con una región y lo lleva a cabo de manera legal, la UE no se opone al proceso. Hay quien ha defendido (por ejemplo, Joseph Weiler) que la UE debería oponerse a cualquier tipo de secesión, porque ello va en contra de los fines propios de la UE: superar fronteras, mayor integración, solidaridad, etc.. yo creo, sin embargo, que si el referéndum es legal según el ordenamiento del país miembro, la UE no puede oponerse. Y al revés: si el ordenamiento constitucional de un país no lo permite, la UE ha de respaldar a ese Estado. España, en este sentido, no es un caso excepcional. En Italia tampoco se permite. Ni en Alemania.

JMF: Entonces, a que viene tanta interpretación desde el independentismo y muchos constitucionalistas…

Núria González: A qué interpretación se refiere?

JMF: A la petición del referéndum y a la interpretación de que si se puede.

Núria González: El debate es en el derecho constitucional español. Pero el Tribunal Constitucional es quien tiene la última palabra y ha dicho que no es posible organizar dicho referéndum sin una previa reforma de la Constitución española.

JMF: ¿Cómo se entiende entonces la reiterada petición del independentismo catalán y su planteamiento negociador de referéndum o referéndum?

Núria González: El independentismo apela al principio democrático (olvidando otros principios y haciendo una interpretación muy limitada, como si democracia solo fuera referéndum). El independentismo pretende buscar complicidades en el extranjero, en especial la UE, para que las instituciones europeas y gobiernos vecinos se impliquen y “sugieran” al Gobierno español algún tipo de pacto político para organizar el referéndum. De momento, esta estrategia de “internacionalizar el conflicto” no ha resultado muy exitosa.

JMF: ¿A que achacas su falta de éxito internacional?

Núria González: Hay varias cuestiones. Es cierto que a nivel de opinión pública y ciertos ambientes académicos el independentismo ha logrado hacer llegar su mensaje. Han contado con mucho dinero y apoyo gubernamental. Fuera, a primera vista, la discusión se puede presentar de manera simplificada como un conflicto de catalanes versus resto de España, de una minoría versus un Estado. Eso siempre atrae. Hay quien compra cualquier causa minoritaria, sin entrar a analizar detalles. Sin embargo, a nivel Gobiernos e instituciones europeas el fracaso ha sido claro. Se trata, aunque no solo, de una cuestión de realpolitik, a nadie en la UE le entusiasma la idea de que las regiones ricas de los Estados Miembros se independicen. El caso de Cataluña, que además era un proceso unilateral, podía crear un precedente muy arriesgado.

JMF: ¿Es defensa propia entonces?

Núria González: En parte, sí. Es un momento complicado para la UE: Brexit, administración americana hostil, agresividad rusa, auge de populismos y nacionalismos euroescépticos… Además, también son conscientes de la complejidad del asunto y de la profunda división dentro de la sociedad catalana. Y hay quien en la UE empieza a ver el proceso catalán como un caso de populismo nacionalista. Es decir, no es solo defensa propia o realpolitik. También hay oposición  al propio proceso.

JMF: ¿Entienden en la UE que el nuevo gobierno español sea fruto de una moción de censura con apoyo necesario de los independentistas?

Núria González: La UE no entra en tantos detalles.  La UE está interesada en que se cumplan unos objetivos y no se distorsione el mercado interior.

JMF: ¿Al independentismo le importan algo las razones jurídicas?

Núria González: El independentismo ha usado el derecho para adecuarlo a sus propios fines, porque ha sido consciente de la legitimidad que ello otorga. Al menos, al principio. Ahora seguramente estamos ya en otra fase.

JMF: ¿En qué fase?

Núria González: Desde finales del 2015 ha habido un acelerón hacia la desobediencia, una fase revolucionaria, como muestran las leyes catalanas del 6 y 8 de septiembre de 2017. Estas leyes expresamente dicen que prevalecen sobre la Constitución y el Estatut. Leyes aprobadas por mayoría, pero sin ningún tipo de mayoría cualificada, como exige, por ejemplo, la reforma del Estatut.

JMF: Esta desobediencia acaba con cárcel, ¿no? ¿Qué ventaja tiene para ellos?

Núria González: La esperanza del independentismo, entiendo, era provocar un movimiento insurreccional popular, masivo. De hecho, sus propios líderes lo han reconocido. Le tocaba a la gente. Si la desobediencia hubiera sido masiva, quizás ahora estaríamos ante una situación muy diferente. Pero Cataluña no deja de ser una sociedad rica. No hubo revuelta popular ni paralización de la economía catalana durante días.

JMF: Entiendes el lio con el Juez Llarena: euroorden, retirada de la euroorden, denuncia al juez ahora…

Núria González: La euroorden y la retirada las promueve él. La euroorden se solicita confiando mucho en el derecho de la UE. La retirada pretende evitar que haya un banquillo con acusados sujetos a cargos muy distintos cuando el juez entiende que han participado de los mismos actos. La denuncia contra Llarena obedece a una estrategia de desacreditar a la democracia española en el extranjero.

JMF: Jurídicamente,  ¿lo ves correcto?

Núria González: La euroorden es un sistema basado en la confianza entre los sistemas judiciales de los países de la UE. En general, funciona de manera casi automática. La decisión alemana genera algunas dudas, porque parte de una cierta desconfianza hacia el TS español. Sería óptimo que el Tribunal de Justicia de la UE pudiera pronunciarse sobre esta cuestión, porque muchos juristas tienen dudas con este caso.

JMF: Gracias Nuria, si te dejas hablamos otra vez después de defender tu tesis, un beso.

Núria González: Muchas gracias. Cuando quiera.