Helena Torroja (@HTorroja): “Todas las secesiones efectivas han tenido su guerra de independencia”

Conversación tranquila de @jmfrancas con Helena Torroja (@HTorroja) Dra en Derecho y profesora de Derecho Internacional Público de la UB.

Tuitter: @jmfrancas blog: http://www.noentiendonada.es, You tube: https://www.youtube.com/channel/UCUGcEzxyMJwuOCBNnjwPDxg?view_as=subscriber

JMF: ¿Existe el derecho a la autodeterminación de los pueblos?

Helena Torroja: En derecho positivo (lex lata), esto es derecho vigente, en el Derecho internacional publico, sí, pero la cuestión es ¿qué se entiende por «pueblos» en esta norma? Esto es, ¿quienes son los titulares subjetivos de este derecho?

JMF: Y ¿quienes son?

Helena Torroja: Únicamente los pueblos de los territorios coloniales, esto es de las colonias, que también tienen su definición propia sobre la que luego si quieres concretamos más; y también los pueblos ocupados militarmente, como es el caso de Palestina. Estos dos supuestos de “pueblos” tienen el derecho de libre determinación en su proyección externa, un derecho a la soberanía que puede traducirse en la independencia, entre otras formas.

JMF: ¿Me estás diciendo que Cataluña no lo tiene?

Helena Torroja: Rotundamente, no.

JMF: ¿Qué derecho a ser Independiente tiene entonces un territorio?

Helena Torroja: Un territorio que forma parte de un Estado no tiene ningún derecho a separarse de dicho Estado. Ninguna norma de Derecho internacional ha regulado la separación unilateral de territorios. Insisto, fue en los años 60, en el contexto del espíritu anticolonialista cuando los Estados, creadores y receptores del Derecho internacional, decidieron atribuir el derecho a la independencia a los pueblos coloniales, entendiendo por colonias los territorios separados geográficamente de la metrópolis (criterio del agua salada) y formados por una población de características culturales y étnicas distintas a la de la población de la metrópolis. Luego en 1970, se extendió la titularidad del derecho a pueblos ocupados militarmente, pensando en el supuesto de Palestina porque era lo que los Estados tenían presente. También se equiparó entonces el Apartheid al Colonialismo, pero a las mayorías -que no minorías- discriminadas por el gobierno del territorio colonial lo que se les reconoció es un derecho a la no discriminación, a la representación equitativa en su gobierno, esto es, un derecho a su libre determinación interna con esta connotación, pero no un derecho a la independencia en este caso.

JMF: Entonces si un territorio decide separarse por qué sus habitantes lo quieren, ¿tiene que aguantarse?

Helena Torroja: Bien, hay que contextualizar tu pregunta. Los territorios no están flotando en el espacio… Están sometidos a la soberanía de un Estado o bien están internacionalizados, como es el caso de la Antártida. Mira, salvo este caso de los territorios internacionalizados (supuesto muy excepcional), hoy estamos en una sociedad internacional cerrada: donde hay un territorio hay una soberanía, podríamos decir. Desde otra perspectiva, para que se entienda mejor: el mundo está dividido en Estados soberanos, no en territorios. Lo que te quiero decir es que hay que atenerse a las normas de convivencia de cada Estado, a su Constitución. Es en esta norma fundamental donde se establecerá lo que puede o no puede hacer un territorio que forma parte de la soberanía del Estado. Cada Estado es soberano e independiente en este ámbito. El Derecho internacional deja esta cuestión a la competencia discrecional de los Estados. Hay constituciones flexibles como la de Reino Unido, que no prohiben que un Estado pueda decidir por referéndum si se separa, y hay otras rígidas como la nuestra o la Italiana, o la Alemana que salvaguardan la unidad nacional e integridad territorial. La población del Estado está sometida a la Constitución, obviamente.

JMF: ¿Solo cabe entonces la vía sangrienta?

Helena Torroja: Uff, vamos a ver, si una Constitución salvaguarda la unidad nacional e integridad territorial y no hay consenso para modificarla, la voluntad de separación sin el acuerdo con el Gobierno estatal no tiene otra salida que la de la beligerancia, sí, así es. Todas las secesiones en la historia que han sido efectivas han tenido su guerra de independencia. Y me refiero a secesiones en su sentido estricto, el propio del Derecho Internacional. No me refiero a casos como el de los Países Bálticos que fueron restauraciones de la estatalidad de Estados ocupados por la URSS en los inicios de la II Guerra Mundial. Aquí se ha engañado, a mi parecer, con la falacia de la revolución pacífica. Nos hemos comparado con Gandhi, pero la India era una colonia y por tanto, sí tenía derecho a la independencia. A lo que nos ha llevado esta original revolución pacífica es a este enfrentamiento y división radical en dos de los catalanes. Aunque se niegue por los poderes hegemónicos y sus seguidores así es.

JMF: ¿Es viable la llamada vía escocesa?

Helena Torroja: La vía escocesa…mmm… otra nueva falacia. Pero vamos a ver, la vía escocesa supone primero de todo una Constitución flexible, que aquí no tenemos. Supone una voluntad política de regular un referéndum acordado porque no atenta contra la Constitución, lo que aquí no puede ser porque afecta al derecho fundamental de TODA la población española a su integridad territorial (nuestra libre determinación interna protegida por el Derecho internacional). Y supone un consenso político que aquí no se da y no se puede dar si no se hace un referéndum en todo el territorio español, previa decisión de modificar la Constitución por la vía reforzada (es una materia reservada en este caso a tal procedimiento más exigente)… En fin, que la vía escocesa es otra forma de marear la perdiz. Pero claro, siempre es más esperanzador oir esto que oir la vía eslovena.

JMF: Y, ¿la vía eslovena?

Helena Torroja: La vía eslovena es la de una secesión… ergo, guerra de independencia. Ciertamente la Constitución de la antigua Yugoslavia reconocía un derecho a la libre determinación de las repúblicas de la Federación (como la Constitución de la ex URSS). Pero no hay que olvidar el carácter sui generis de las constituciones socialistas de los países del Este, y sobre todo que en la práctica, Serbia que era quien ostentaba el poder central, se opuso a la separación de Eslovenia, por lo que la Constitución en tal aspecto era letra muerta (aunque ahora recuerden desde Eslovenia tal inclusión en su antigua Constitución). Por ello, en Eslovenia hubo un enfrentamiento armado, sangriento como le llamas… Apelar a la vía Eslovena es de una inmadurez política e inconsciencia espeluznante. Pero claro, ya lo dijeron los clásicos: cada sociedad tiene el gobierno que se merece.

JMF: Y, ¿qué vía reclamarán ahora?

Helena Torroja: Solo puedo sonreír ante tu pregunta… Pues no sé… la verdad, agotan mis fuentes de imaginación. Seguro que algo nuevo y sorprendente. Siempre quedará París, un sueño nostálgico, y París en nuestro contexto sería hoy que reconociesen que se han equivocado, que han dividido al pueblo catalán, que han destrozado la economía, que vamos para atrás y que nos reconciliemos y volvamos a empezar… Pero, no se ve esto demasiado claro… Ay, sí…París sería también el resurgir de un catalanismo de centro, moderado, con “seny” (criterio), que reuniese los votos perdidos entre la “rauxa” (emoción descontrolada, sin criterio). Pero no veo yo demasiado movimiento entre los que ya han empezado a avanzar en tal dirección.

JMF: Pero, si lo que sabes tú, lo pueden saber ellos, ¿a qué juegan proponiendo modelos imposibles?

Helena Torroja: Bueno, el ser humano tiene una capacidad de mentirse a sí mismo extraordinaria. Es lo que mejor sabemos hacer. El temor es que no sé si juegan porque lo saben y lo esconden, o si ya se han auto engañado tanto que no tienen vuelta atrás. Me sorprende que uno de estos exdirigentes, hoy en la cárcel, se compare con Sócrates!! Sócrates era la verdad encarnada!! Era un buscador de la verdad, que está en la humildad, en reconocer quien es uno mismo. Y aquí yo no veo más que autoengaño. Este mismo exdirigente, hoy ha escrito una carta a los universitarios animando en un claustro de una universidad catalana a votar por su liberación, en defensa de los valores de la libertad y la democracia!! Pero, ¿dónde quedaron estos valores el 6 y 7 de septiembre de 2017, unas leyes que él lideró y contribuyó a adoptar? Somos hijos de nuestras obras, no de nuestras palabras. ¿Me he explicado bien? En este aspecto, cuando el autoengaño ha llegado a tales niveles, solo puede haber escepticismo sobre su comportamiento futuro.

JMF: ¿Cómo piensas que puede acabar todo eso?

Helena Torroja: José María, si me preguntas por el futuro te contestaré con una frase de un gran profesor de Derecho Internacional, hoy ya fallecido, al que siempre admiré mucho, Juan Antonio Carrillo Salcedo. Ante la crisis mundial que vivíamos en 1999 y la cierta desesperanza entre los alumnos en un curso que impartía en la Universidad Internacional Menéndez Pelayo en Santander, el cerró el curso pronunciando una frase del filósofo español Zubiri: «El hombre es un ser progrediente; el hombre es un ser abierto a las cosas». Todo está abierto, nada está determinado. Hemos de mantener la esperanza. Pinta mal, porque hay mucha población engañada y es muy difícil llegar a ella. Pero, todo está abierto. Todo puede cambiar. Y en mi voluntad está trabajar para que así sea y construir un mejor futuro para Cataluña, España, Europa y, por qué no, la sociedad internacional en general.

JMF: Gracias Helena, lo dejas claro, ojalá te lean. Un beso.

Helena Torroja: Ese es el tema… si nos leen.